Povodom izlaska hrvatskoga izdanja knjige Postmortem Report: Cultural Examinations from Postmodernity, Tomislav Sunić govori za Vokativ.hr o multikulturalizmu, američkoj politici, političkoj korektnosti i o tome što sve to znači za Hrvate.
Tomislav Sunić hrvatski je književnik, politolog, prevoditelj i bivši diplomat. Diplomirao je francuski i engleski jezik i književnost na Filozofskom fakultetu u Zagrebu, magistrirao na Kalifornijskom državnom sveučilištu u Sacramentu, a doktorirao političke znanosti na Sveučilištu u Kaliforniji u Santa Barbari. Predavao je na Kalifornijskom državnom sveučilištu, Sveučilištu u Kaliforniji, Juniata koledžu u Pennsylvaniji, Anglo-američkom koledžu u Pragu te na Hrvatskim studijima u Zagrebu. Diplomatsku službu obavljao je u Bruxellesu, Kopenhagenu, Londonu i Alžiru te radio kao savjetnik u Ministarstvu vanjskih poslova. Kao ugledni desni intelektualac sudjelovao je na nekoliko stotina predavanja i konferencija te pisao za utjecajne listove kao što su Le Monde, New York Times, itd. Njegove knjige i eseji objavljivani su na engleskom, francuskom, španjolskom, njemačkom i hrvatskom jeziku, a kao najvažnije valja istaknuti: Against Democracy and Equality: The European New Right (1990.), Fragmenti metapolitike (1997.), Homo Americanus: Dijete postmodernog doba (2018.), La Croatie: un pays par défaut? (2010.). Njegovi su eseji dostupni na www.tomsunic.com.
MARKO RAIČ: Nedavno je na hrvatskom jeziku objavljena Vaša knjiga izabranih eseja pod naslovom „Posmrtni izvještaj“. Možete li za naše čitatelje reći nekoliko riječi o knjizi?
TOMISLAV SUNIĆ: Knjiga nije vezana samo za jednu temu nego je podijeljena u četiri podteme. Prvi dio govori o religijama s komparativnim pristupom. Prvenstveno su u fokusu analize monoteizam i politeizam. Moram napomenuti da su svi eseji prvo objavljeni na engleskom jeziku u stručnim časopisima u SAD-u, prije 20-30 godina. Drugi dio knjige govori o kulturnom pesimizmu. Tu izdvajam autore kao što su Oswald Spengler, Emil Cioran, Ernst Jünger, Arthur Schopenhauer i druge književnike koji su se bavili kulturnim pesimizmom, odnosno autore koji nisu bili skloni pričama o lijepoj i krasnoj budućnosti, bilo da je to neka komunistička ili liberalna budućnost. Tu je navedena i velika bibliografija, pa ako čitateljima moja proza nije zanimljiva, onda neka barem pročitaju nešto od navedene bibliografije. U trećem dijelu knjige bavim se pojmom rase, njezinom etimologijom te samim pitanjem rasizma. Obrađujem neke autore koji su se bavili tim temama, prvenstveno njemačkim autorima koji su pisali za vrijeme Weimarske Republike. Četvrti dio knjige bavi se pitanjem Istočne Europe, s fokusom na bivšu Jugoslaviju. Tu analiziram pojam nacionalizma naspram internacionalizma, odnosno što bi danas rekli suverenizma naspram globalizma. Mislim da je knjiga dosta dinamična i vrijedna te da se bavi problematikom koja je i danas aktualna.
Imam jedan poseban dio u knjizi o raspadu Jugoslavije, esej koji je objavljen prije tridesetak godina, uoči raspada Jugoslavije. Objavljen je u Journal of Libertarian Studies, uglednom akademskom časopisu u Americi, sa znakovitim naslovom: „Woodrow Wilson’s Defeat in Yugoslavia“. U biti, aludiram na Wilsonove romantične ideje o samoodređenju naroda, i kako su se one izjalovile, naročito kako te ideje nakon Prvog svjetskog rata nisu išle po planu. Analiziram i progon i likvidacije Volksdeutschera iz Slavonije, Srijema, Baranje i Bačke, gdje dosta citiram Vladimira Geigera i brojne njemačke autore. Mislim da je to dosta dobro dokumentirano, a koristio sam puno izvora na njemačkom jeziku. Konačno, posljednja tema je komparativna analiza ideologija. Posebnu pozornost dajem komunizmu i njegovu slomu te sadašnjoj dinamici liberalizma.
S etničkim promjenama u Europi dolazi i do političke promjene
Kako bi država funkcionirala potreban je minimalan društveni konsenzus oko najbitnijih stvari koje se tiču svih njezinih stanovnika. Mislite li da je taj društveni konsenzus u Zapadnoj Europi ugrožen demografskim promjenama? Uzmemo li u obzir rast muslimanskoga stanovništva, koliko je ostvariv scenarij poput onoga iz Houellebecqova Pokoravanja?
Svakako, da bi društvo bilo funkcionalno mora postojati društveni konsenzus koji, opet, može biti postignut terorom i represijom. Države mogu jako dugo postojati na zemljopisnoj karti ako vladajuća elita koristi nasilje protiv svojih podanika. Skeptičan sam prema riječi „konsenzus“ jer je to jedna pretenciozna oznaka svih liberalnih država („consensual democracy“). No, svakako da on mora postojati, inače bi se društvo počelo lomiti i rastakati. Što se tiče same Francuske, koja je najočitiji primjer te polarizacije i nedostatka konsenzusa, odnosno sve slabijega konsenzusa, na prvo mjesto moramo postaviti liberalizam, odnosno tu ekonomsku dinamiku koja baš nije zadovoljila potražnje i apetite građana.
Moramo navesti jedan čimbenik koji se kod nas ne tematizira dovoljno, a to je etnička zamjena stanovništva koja se događa u Zapadnoj Europi. Moramo svakako navesti da naši teoretičari, bilo da su politolozi, sociolozi ili filozofi, zaboravljaju činjenicu da danas cijela EU – ne računajući Hrvatsku, Mađarsku, Poljsku i druge srednjoeuropske zemlje, koje su jedan specifičan slučaj po strukturi svojega stanovništva – ima problem velikoga broja pridošlica iz neeuropskih zemalja.
Bez dvojbe, htjeli mi to ili ne, s etničkim promjenama i s dolaskom stanovništva koje nije autohtono dolazi do promjena u političkoj sferi. To je danas srž problema u Francuskoj, Švedskoj, Njemačkoj…
Brojke variraju. Francuska, koja ima 70-ak milijuna stanovnika, ima 10-15% neeuropskoga stanovništva. Ne samo što ne dolaze iz europskoga kulturnoga sazviježđa, nego pripadaju i drugoj vjeri. To su pretežno muslimani iz dijelova Afrike koji su nekada bile kolonije Treće Francuske Republike. Ta se promjena odražava u svim oblicima života. Bilo da je to pitanje jezika, glavne kulture… Kako je sada jednomu francuskomu profesoru u gimnaziji ili na fakultetu ako predaje povijest Afrike, Alžira, Maroka ili Tunisa, gdje je Francuska vodila glavnu riječ? Sigurno mu je jako teško iz razloga što u njegovom razredu ili seminaru sjedi 20-30% naturaliziranih Francuza koji nisu francuskoga podrijetla, koji nisu autohtoni Francuzi. Sjećam se da sam imao sličnih problema u metodologiji i pristupu kada sam predavao u Kaliforniji 1980-ih, koja je već tada imala oko 50% Amerikanaca neeuropskoga podrijetla. Bez dvojbe, htjeli mi to ili ne, s etničkim promjenama i s dolaskom stanovništva koje nije autohtono dolazi do promjena u političkoj sferi. To je danas srž problema u Francuskoj, Švedskoj, Njemačkoj…
Moram naglasiti i paradoks da je Istočna Europa ostala europskija od same Zapadne Europe jer za vrijeme Hladnoga rata nije postojao priljev imigranata kao što je to bio slučaj na bogatom Zapadu. Istočna Europa je jako, jako kaskala. Ona i dalje kaska, uključujući i Hrvatsku. Međutim, time možemo i ovo podvući: ako gledamo etnički profil, ona je europskija jer je zadržala svoju homogenost i, na kraju krajeva, jedan etnički konsenzus, koji je sve slabiji u zemljama Zapadne Europe.
‘Moramo razlikovati islam kao vjeru od islamističke politike’
Francuska je nedavno pokrenula zakonske promjene kojima će se pokušati suzbiti radikalni islamizam, poligamija, prisilni brakovi, itd. Muslimanska zajednica zabrinuta je jer smatra da će time svaki musliman biti sumnjiv, dok ljevica tvrdi da će to narušiti vjerske slobode i pojačati islamofobiju. Koliko je takav vid borbe tradicionalno sekularne Francuske protiv radikalnoga islamizma održiv?
Francuska je vrlo, vrlo sekularna država. To je država koja je prva donijela zakone o potpunom odvajanju vjere od javnoga života. To je praksa koja je poslije zahvatila sve zapadne zemlje. Moram svakako podvući dvije stvari. Prvo, glede samoga rasta islamizma, što ima pomalo pejorativno značenje, moramo razlikovati islam kao vjeru od islamističke politike. Ovo što sada gledamo u Francuskoj, Europi i SAD-u, u kontekstu ovih terorističkih nastupa izvjesnih grupa, ne trebamo gledati kao vjerski, nego kao politički fenomen. Ne bih htio ispasti velik pobornik ili branitelj islama, no moram se ovdje u određenoj mjeri distancirati od svojih francuskih, njemačkih i pogotovo američkih kolega, kod kojih je prisutna islamofobija, praktički nekakva panika pred muslimanima.
Ovo što sada gledamo u Francuskoj, Europi i SAD-u, u kontekstu ovih terorističkih nastupa izvjesnih grupa, ne trebamo gledati kao vjerski, nego kao politički fenomen.
Nemojmo zaboraviti kada kritiziramo islam da u jugoistočnoj Europi, na Balkanu, živi desetak milijuna muslimana koji su autohtono stanovništvo. Jedan Bošnjak, jedan musliman iz Bihaća ili iz Travnika, ima vrlo malo, gotovo ništa zajedničko s muslimanom iz Bangladeša. Konačno, i Turska, koja je muslimanska zemlja i u kojoj islamsko svećenstvo ima važnu ulogu u vlasti, vrlo je sekularna, možda u nekim prilikama i previše sekularna država po mojem shvaćanju.
Kao što sam na početku rekao, moramo podvući razliku između političkoga islama, njegovih težnji i težnji tih terorističkih skupina, s jedne strane, i islama kao religije, s druge strane. Čak ako idemo dublje u tu temu terorizma, uvijek moramo ići u uzroke jer povod je uvijek lakše tumačiti nego uzrok.
Ne bih se htio upuštati duboko u to, ali moramo uzeti u obzir kontekst djelovanja ekstremističkih skupina koje su napravile velike štete u Europi. Moramo se osvrnuti na uloge Francuske i Amerike u posljednjih dvadesetak godina. Jedno retoričko pitanje: kome je bilo u interesu da se mijenja cijeli Bliski istok? Moramo se kritički osvrnuti na ulogu Amerike, poput napada na Irak i rušenja Saddama Husseina pod izlikom traženja nekoga famoznoga i čudesnoga oružja koje nije nikada nađeno.
Da ne dođe do nesporazuma, moji su se predci ovdje pod križem borili protiv Turaka, predci naši i vaši. Svakako ti Turci u 17. stoljeću nisu došli kod Hrvata promicati Riječ Božju niti ljudska prava, nego su išli po politici moći. Ipak, moramo reći i da je jedan velik broj muslimana bio sklon Hrvatskoj. Čak i u 20. stoljeću, Ante Pavelić je u svojoj vladi imao ministre koji su bili islamske vjeroispovijesti.
Što se tiče prozivanja islama da je to jedna nasilnička religija, ja to odbacujem, odnosno odbacujem u onoj mjeri u kojoj se to može reći i za židovstvo, ako čitate što je Jahve naredio Mojsiju, kako moraju doći u Kanaan i istrijebiti domaće stanovništvo. Istu kritiku možemo protegnuti na cijeli monoteizam, na židovstvo, i na kršćanstvo, koje također nije svima ostalo u lijepom sjećanju. Spomenimo samo Tridesetogodišnji rat, koji se vodio među kršćanima te doslovno razorio Europu. Uvijek moramo biti krajnje oprezni u ocjenjivanju takvih stvari.
Jednobožna vjera već sama u sebi podrazumijeva jedan svijet i jednu istinu. Da sada ne hvalim Cicerona, Seneku i ostale paganske mislioce, stari Grci i Rimljani su vodili krvave ratove između sebe i drugih, ali nikad nisu micali tuđa vjerovanja i religije. Rimska represija protiv Židova i kršćana bila je političke, a ne vjerske prirode.
Treći Obamin mandat
Donald Trump svojim je predsjedničkim mandatom ostavio dubok trag u politici SAD-a, do temelja uzdrmao američko društvo te izazvao veliku polarizaciju. Kako biste ocijenili njegov mandat i trendove koje je pokrenuo? Hoće li njegova politička ostavština i karizma u SAD-u još uvijek predstavljati problem Demokratima i tzv. dubokoj državi ili je to završena priča?
U svakoj analizi moramo znati razliku između uzroka i povoda. Govornici engleskoga znaju samo za cause. Uzroci „trumpizma“ ogromne su demografske i etničke promjene u Americi. Prema statistikama američke vlade, SAD je 1980-ih godina imao oko 250 milijuna stanovnika, od čega je 85% bilo europskoga podrijetla. Kakvi god bili, imali su jedan zajednički korijen, možemo reći europski i kršćanski korijen. Danas to nije slučaj. Ako pogledate danas statistike, samo 62% Amerikanaca europskoga je podrijetla. Kao što je to uvijek slučaj – da sada ne ispada da ja ponovno otkrivam Ameriku – svaki puta kada dolazi do etničkih promjena neizbježno dolazi i do političkih promjena. Nije nimalo slučajno da se još prije Trumpa koristio izraz „balkanizacija Amerike“. Na temelju etničkih, vjerskih i kulturoloških promjena koje su se događale posljednjih 30 godina možemo dokučiti i shvatiti zašto je Donald Trump dobio taj mandat. Trump najviše podupiratelja ima u „dubokoj bijeloj Americi“, središnjim američkim državama, za razliku od Istočne i Zapadne obale te urbane Amerike, gdje je profil ljudi sasvim drugačiji i koji su glasali za Bidena, odnosno protiv Trumpa.
S druge strane, koliko je taj izbor bio možda i fingiran, ja to ne mogu egzaktno tvrditi jer nemam podatke. Međutim, od samoga trenutka kada je Trump došao na vlast pokrenut je agresivan postupak njegova svrgavanja, koji je trajao kroz cijeli njegov mandat. Istodobno, Trump je povisio plaće i kvalitetu života kod velikoga broja Afroamerikanaca i Hispanaca, na čije glasove Demokrati inače računaju. U konačnici, prvi put u posljednjih 50-godina imali smo američkoga predsjednika koji nije pokrenuo niti jedan rat izvan Amerike iako je bio pod iznimnim pritiskom od strane izvjesnih krugova.
Što onda, po Vašem mišljenju, možemo očekivati u Bidenovom mandatu? Kakva su Vaša predviđanja?
Ovo što sada imamo kod gospodina Bidena, to nije ništa novo. To je u biti treći mandat Baracka Obame, jer doslovno isti ljudi koji su bili u Obaminoj administraciji rade sada kod Bidena. Je li to novo normalno ili staro normalno, ja ne znam.
Ovo što sada imamo kod gospodina Bidena, to nije ništa novo. To je u biti treći mandat Baracka Obame, jer doslovno isti ljudi koji su bili u Obaminoj administraciji rade sada kod Bidena.
Nisam zadovoljan Joeom Bidenom. Pustimo sad politiku na stranu, gledajmo čisto s nekog fiziološkoga aspekta: sigurno da čovjek ima neke svoje kvalitete, ali djeluje pomalo senilno i nekoherentno. Bojim se da ne napravi neku glupost i ne padne pod utjecaj silnih savjetnika s obzirom na njegovo, kako bismo mi rekli, „kasno paljenje“. S obzirom na ono što smo vidjeli u njegovim nastupima za vrijeme kampanje, kada je vrlo slabo reagirao, nekad miješa riječi, itd. U konačnici, godine rade svoje. Ja sam skeptik, nisam još uvijek paranoik, no dosta sam zabrinut glede njegova mandata jer mislim da će biti sklon pritiscima raznih krugova koji će prvenstveno gledati na svoje interese, a ne na interese i dobrobit Amerike.
Mediji nameću nacionalni mazohizam
Nedavno je u hrvatskom javnom prostoru uporabljena sintagma „bijeli heteroseksualni muškarac na poziciji moći“. Možete li nam objasniti o kakvom metajeziku je tu riječ, što ta sintagma zapravo znači?
Da, govorimo o leksičkim i pravnim posljedicama političke korektnosti. Moramo biti kritični prema našim medijima i akademicima koji prečesto rabe te amerikanizme i onda ih prevode na hrvatski. Taj izraz je dosta pejorativan, često se koristi u američkom govoru, kao da čovjek ne smije biti heteroseksualac i bijelac. To je vrsta nacionalnoga mazohizma koji se danas nameće putem medija. Fingira se posebna ljubav prema npr. Afroamerikancima, pri čemu su bijelci dužni kajati se za svoje grijehe kolonijalizma, ustaštva, fašizma, itd. Što je u redu do jedne određene mjere, ali to prelazi u grotesku ako se prečesto čini, tim više ako je to fingirano. Često to vidim i kod naših medijskih osoba, možda češće sintagmu „govor mržnje“, što je opet amerikanizam (hate speech) koji je ušao u pravne dokumente. Mi Hrvati smo uvijek bili loši oponašatelji Zapada i njegovih trendova. Starčević je dobro primijetio tu mimikriju kod Hrvata koji loše oponašaju Mađare ili Austrijance.
Moramo biti svjesni svojega identiteta, svoje Bašćanske ploče, kneza Branimira, kralja Tomislava, glagoljice, stare književnosti, Judite, Marulića itd. Tu leži naš identitet, a ne u lošem oponašanju, na nekom balkanskom engleskom, ili kada nastojimo biti papskiji od pape.
Tu sad moram malo proširiti kritiku. Mi smo nacionalni identitet gradili na temelju agresije, bilo srpske ili neke druge, pa ako hoćete, srpski režim je stvorio ustaštvo. Milošević i memorandisti su također stvorili tu neku „svijest“ kod nas što me dosta zabrinjava. To nije naš pravi identitet jer mi ne smijemo u identitetskom smislu ovisiti u drugima. Moramo biti svjesni svojega identiteta, svoje Bašćanske ploče, kneza Branimira, kralja Tomislava, glagoljice, stare književnosti, Judite, Marulića itd. Tu leži naš identitet, a ne u lošem oponašanju, na nekom balkanskom engleskom, ili kada nastojimo biti papskiji od pape. Tada nam se stranci smiju. Ako mogu biti slobodan spomenuo bih i nogomet, jer ako se naše hrvatstvo temelji na religiji nogometa, onda nismo zaslužili da se nazivamo Hrvatima. Imamo jako visoku nacionalnu kulturu i moramo se na to osloniti. Potreban nam je proaktivan, a ne reaktivan identitet.
‘BiH je manja preslika bivše Jugoslavije’
Bosna i Hercegovina primjer je duboko podijeljene države, u kojoj ne postoji minimalan konsenzus za njezinu opstojnost, i koju na okupu drži samo međunarodna zajednica. Tri različita naroda, koja pripadaju različitim vjerskim i kulturnim krugovima, nakon krvavoga rata završili su u istom državnom okviru koji ne odgovara nikomu od njih. Kakva je, po Vašem mišljenju, budućnost Bosne i Hercegovine, odnosno budućnost Hrvata u njoj?
O „bosanskom loncu“ moglo bi se pričati satima. Prvo, pozdravljam potez gospodina Janeza Janše, odnosno „non-paper“ koji smo imali priliku nedavno vidjeti, ako je to zbilja došlo od slovenske diplomacije, on izražava jednu realnu situaciju. Jedno su želje teoretičara na politološkom fakultetu o tome kakva bi trebala biti ta Bosna i Hercegovina; cjelovita, multikulturna, itd. No, realnost je sljedeća: BiH je manja preslika bivše Jugoslavije. Biti pobornik raspada Jugoslavije i zagovornik samostalne Hrvatske, a u isto vrijeme biti zagovornik opstojnosti multikulturne Bosne i Hercegovine jedan je oblik samozavaravanja, tj. protuslovlja. To nije ozbiljan pristup.
Biti pobornik raspada Jugoslavije i zagovornik samostalne Hrvatske, a u isto vrijeme biti zagovornik opstojnosti multikulturne Bosne i Hercegovine jedan je oblik samozavaravanja, tj. protuslovlja. To nije ozbiljan pristup.
Bosna i Hercegovina može opstati na zemljopisnoj karti samo dok strani čimbenici, ili nazovimo ih pučkim pravim imenom, samo dok prokonzuli Europske unije i SAD-a budu tamo imali glavnu riječ. Kada i ako oni sutra ili prekosutra otiđu, što je lako moguće, BiH tada postaje novo žarište sukoba u Europi i na Balkanu. Srbi u BiH imaju bolju poziciju, jer ako i dođe do izvanrednoga stanja, npr. pojačanih napetosti između SAD-a i Rusije, bosanski Srbi mogu se vezati za svoju pravu i pravnu maticu u susjednoj Srbiji i računati na eventualnu pomoć Rusije. Bošnjaci će u tom slučaju, s obzirom na svoj slab bošnjački identitet, prigrliti neo-osmanske apetite Turske, zemlje i regionalne sile koja je i te kako svjesna svoje višestoljetne uloge na Balkanu i koja danas ima vrlo bitnu vojnu ulogu na istočnom Mediteranu.
Glede, pak, Hrvata u Bosni i Hercegovini – njihov loš natalitet i njihova stalna iseljavanja govore nam sve. Mogu Hrvati u Bosni i Hercegovini pričati koliko god žele o svojim povijesnim pravima ili o svojoj kulturi, no s obzirom na pad hrvatskoga pučanstva u BiH, teško da će te romantične priče u skoroj budućnosti igrati bilo kakvu ulogu u korist Hrvata. U konačnici natalitet svake zemlje odlučuje kakva će biti njezin međunarodni položaj – i njezin dugoročni opstanak.